Seit Jahrzehnten mahnt Joseph E. Stiglitz die Weltmärkte fair zu gestalten. Nun ist Donald Trump angetreten, das System über den Haufen zu werfen. Der Nobelpreisträger und einstige Chefökonom der Weltbank ist nicht erfreut über den Zerstörer im Weißen Haus. Ein Gespräch von Vito Avantario und Kurt Stukenberg. Erschienen im Greenpeace Magazin, 2018.

Treffpunkt Columbia University. Economy School, zweiter Stock, Zimmer 216. Vor zwei Tagen ist ein „Bomb Cyclone“ über New York gezogen und hat den Campus der Universität mit einer dreißig Zentimeter dicken Schneedecke überzogen. Der eisige Wind hat heute die Wolken aus der Stadt gejagt. Räumfahrzeuge der Universität haben die Wege vom Restschnee befreit und ihn zu akkuraten Haufen auf dem Campusgelände getürmt. Die Konturen der Uris Hall erscheinen im klaren Sonnenlicht rasiermesserscharf. Drinnen ist Joseph Stiglitz schon vom Flur aus beim Lunch mit einem Gast in seinem verglasten Konferenzraum zu sehen. Im Regal hinter ihm stehen die Übersetzungen seiner Bücher, chinesische. japanische, spanische, portugiesische Titel, es ist das Lebenswerk eines Weltstars der Ökonomie. Der Nobelpreisträger, 75 Jahre alt, isst noch einen letzten Happen Salat, verabschiedet einen Gast. Dann ein sanfter Händedruck, und es geht los.

Mr. Stiglitz, halten Sie den Präsidenten der USA, Donald Trump, für einen Zerstörer?
Warum?

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, er habe, nachdem er Präsident geworden sei, eine Handgranate in die Weltwirtschaftsordnung geworfen. Welche Schäden hat er angerichtet?
Donald Trump hat von vornherein angekündigt, ihn würden die Regeln der globalen Zusammenarbeit nicht kümmern. Wenn es zu seinem Vorteil ist, spielt er nach diesen Regeln, sind sie zu seinem Nachteil, tut er das nicht. Wir haben aber ein auf Regeln basierendes Weltwirtschaftssystem, das zwar nicht perfekt ist, immerhin jedoch funktioniert. Wenn nun ein amerikanischer Präsident sagt, für ihn gelten diese Regeln nicht mehr, schürt er Chaos. Er wolle höhere Importzölle für Waren aus China; er wolle eine Mauer an der Grenze zu Mexiko bauen: er wolle sich nicht an die Klimaschutzvereinbarungen halten – mit solchen Aussagen hat er eine Situation der Unsicherheit herbeigeredet, die für die Weltwirtschaft explosive Folgen haben kann. Er will die alte Ordnung zerstören, so verstehe ich ihn. Aber er gibt keine Antworten darauf, was danach kommt. Was er tut, vergleiche ich deswegen mit dem Werfen einer Handgranate: Trump zieht den Stift, wirft die Granate weg, weiß aber nicht, wohin die Schrapnelle fliegen.

Sie beschreiben die Unzufriedenheit vieler Menschen über die Globalisierung. Was ist denn falsch daran, die Regeln, die zu dieser Unzufriedenheit geführt haben, zu zerstören?
Was ich jetzt sage, ist mir wirklich wichtig: Die Globalisierung ist nur ein Grund unter vielen, die zu Unzufriedenheit führen, auch in Industrieländern. Die Menschen müssen aber verstehen: Hätten wir den internationalen Handel von Beginn an perfekt gestaltet, wären wir mit einer ähnlichen Unzufriedenheit der Menschen konfrontiert. Warum? Weil die Art und Weise, wie wir internationalen Handel abwickeln, allein nicht genügt. Um Ungerechtigkeit, Armut und soziale Verwerfungen zu lindern, benötigen wir einen neuen sozialen Gesellschaftsvertrag. Deswegen halte ich auch nichts davon. ein bestehendes Haus niederzubrennen, um ein neues zu bauen.

Einst galt die Globalisierun als großes Versprechen, als die Lösung aller wirtschaftlichen Probleme und beinahe unaufhaltsame Kraft. Der Journalist George Packer schrieb vor zwei Jahren in einem Beitrag für den New Yorker: „Die Globalisierung abzulehnen, war, wie den Sonnenaufgang abzulehnen.“ War es so?
So extrem hätte ich es nicht formuliert. Richtig war und ist aber, dass alle Staaten stark voneinander abhängig sind. Natürlich könnten wir entscheiden, in einen primitiven Urzustand der Autarkie zurückzukehren. Aber ich bin mir sicher, wir wollen das nicht.

Die Wirtschaft hat sich vom internationalen Handel viel erhofft. Ist die Unzufriedenheit vieler Menschen weltweit deswegen so groß, weil diese Erwartungen an die Globalisierung übertrieben waren?
Ja. Die Globalisierung wurde über viele Jahre überbewertet. Anfangs gab es bedeutende Schritte, die zu einer Verbesserung des weltweiten Handels und zu mehr Wohlstand geführt haben, beispielsweise der Aufbau der Welthandelsorganisation WTO. Heute ist das aber anders. Schauen wir uns das Transpazifische Handelsabkommen TPP an, das vom ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama vorangebracht und von Trump gerade beerdigt wurde: Die US-Kommission für internationalen Handel schätzte, dass die US-Wirtschaft dadurch mit einem jährlichen Wachstum des Bruttoinlandsprodukts von gerade einmal 0,15 Prozent zu rechnen habe, was also fast gleich null ist. Solche Deals führen aber gleichzeitig dazu, dass Vermögen in unserem Land immer ungleicher verteilt werden, weil die Deals auf die Interessen der multinationalen Konzerne zugeschnitten sind, die am Verhandlungstisch sitzen. Diese Effekte wurden kaum beachtet. TPP wurde in der Debatte nicht nur überbewertet – schlimmer noch, die negativen Folgen wurden darüberhinaus sogar unterbewertet.

Wenn Sie über diese Handelsabkommen sprechen, wählen Sie die Formulierung „gelenkte Verträge“, statt von „Freihandelsverträgen“ zu sprechen. Warum?
Wenig Wohlstandsgewinn für alle, dafür Profit für wenige und Anstieg der Ungleichheit – diese Effekte sind kein Versehen, sondern werden bewusst herbeigeführt.

Der Starke gegen den Schwachen, die Konzerne gegen die Menschen – finden Sie Ihre Erklärungen nicht zu simpel?
Es wäre übertrieben zu behaupten, die Konzerne hätten sich zu einer Clique zusammengeschlossen, um die Mehrheit der Bevölkerung zu schädigen. Eine Verschwörung sehe ich nicht. In meinem Buch weise ich aber darauf hin, dass die Macht von Unternehmensvereinigungen groß ist. Lobbygruppen formulieren Wünsche und fordern deren Umsetzung aggressiv bei den Politikern ein: Sie haben sich für Abkommen eingesetzt, die die Verlagerung von Unternehmen ins Ausland erleichtern. Sie haben sich auch für Freihandelsabkommen eingesetzt. Solche Maßnahmen stärken die Position von Unternehmen, etwa bei Lohnverhandlungen, Konzerne können nun immer mit einer Flucht der Firma ins Ausland drohen.

Sie fordern, Abkommen wie TTIP oder TPP nicht weiter zu verhandeln. So aber verpassen wir doch die Chance, die Zukunft der Globalisierung aus Europa und den USA heraus zu gestalten. Dann wird China eigene Standards setzen.
Ich möchte klarstellen, ich bin nicht gegen Handelsverträge. Ich bin auch nicht gegen den transatlantischen Vertrag TIIP. Aber ich bin gegen Abkommen, so wie sie von Barack Obarna verhandelt wurden, weil sie handelspolitisch kaum Auswirkungen haben, dafür aber dazu beitragen, dass Regulierungen geschleift und beispielsweise Naturschutzgesetze erschwert werden. Außerdem: Wenn es um die Frage geht, wer die ökonomischen Standards des Handels im asiatischen Raum setzt, dann sollten das ja wohl die asiatischen Länder tun können und nicht die USA, die das mit TPP versucht haben. Alles andere ist Kolonialismus.

Selbst ohne TTIP hätten die Menschen der westlichen Welt begründete Abstiegsängste, haben Sie kürzlich in einem Interview der Süddeutschen Zeitung gesagt. Viele seien arbeitslos, die Einkommen seien ungleich verteilt, viele lebten in Armut. Deutschland aber verzeichnet derzeit die niedrigste Arbeitslosigkeit seit 1989. Die Industrieproduktion steigt. Der Staat erwirtschaftet Haushaltsüberschüsse.
Ich habe bei dieser Darstellung vor allem an die USA und andere Teile Europas gedacht: In vielen Regionen dieser Länder ist es nicht mehr möglich. Vollbeschäftigung zu erreichen, und die Jugendarbeitslosigkeit liegt vielerorts in Europa bei mehr als zwanzig Prozent. Deutschland ist erfolgreich, wobei auch die Frage ist, wem das zugute kommt. Europa ist es nicht.

Stiglitz, Avantario und Stukenberg in den Räumen der Economy School an der Columbia University NY, 1.2018. Fotos: Stefan Ruiz, http://www.stefanruiz.com.

Ist daran denn die Globalisierung schuld?
Nicht im Kern. Es ist der Art zuzuschreiben, wie wir Globalsierung gestalten und steuern. Es liegt in der Verantwortung der Politiker, auf lokaler und europäischer Ebene. Menschen zu helfen und Arbeitsplätze zu schaffen. Die skandinavischen Länder etwa stehen besser da als ihre europäischen Nachbarn, weil sich die Politiker vor Ort dazu entschieden baben, den Reichtum, der auch durch die Globalisierung entstanden ist, gerechter zu verteilen.

Ihr Lebenswerk haben Sie dem Thema Gerechtigkeit gewidmet. Dabei stammen Sie selbst aus stabilen Verhältnissen: Sie sind in den Fünfzigerjahren in Gary, Indiana, aufgewachsen. Ihr Vater war Versicherungsagent, Ihre Mutter Lehrerin. Sie kommen aus der Mittelschicht, die meisten Menschen in Gary dagegen waren von der Stahlindustrie abhängig. Die Stadt war geprägt von konjunkturellen Schwankungen, Arbeiterkämpfen und Diskriminierung. Wie hat Ihr Leben in Gary Ihr Verständnis für Ungleichheit geprägt?
Wir waren nicht die Mittelschichtsfamilie, die sie aus Suburbia kennen, nicht die mit dem Einfamilienhaus, den zwei Chevrolets, der Mum mit den toupierten Haaren und dem Pa mit dem Hornbrillengestell. In Gary wurden die Dinge produziert, die damals das Mittelklasseleben des Durchschnittsamerikaners möglich machten, hier wurde, als ich ein Kind war, am Goldenen Zeitalter der USA gearbeitet. In Gary aber war dieses Zeitalter eher staubig und hart. Als ich 17 wurde, begann ich mich zu fragen, um wie viele Jahre mein Leben durch den Dreck, den die Stahlfirmen in den Himmel bliesen, wohl verkürzt würde.

Gary ist dreier Dinge wegen bekannt, als Stahlstadt, als Geburtsstadt von Michael Jackson und als erste US-Stadt, in der ein Afroamerikaner zum Bürgermeister gewählt wurde.
Ja, er hieß Richard G. Hatcher, das war 1968. Dieses Ereignis, vor allem natürlich die Aufregung, die es hervorrief, machte mir damals endgültig klar, dass in unserem Land nicht alle Menschen die gleichen Chancen hatten. Ich fing also an darüber nachzudenken, warum das in den USA so ist. Wie konnte ein Land, dass sich als Land der Möglichkeiten betrachtete, Menschen ihrer Hautfarbe wegen diese Möglichkeiten verweigern oder erschweren? Um Ungerechtigkeiten dieser Art zu verändern, hatte ich einige Jahre zuvor begonnen, Wirtschaft zu studieren.

Viele Jahre später haben Sie die Möglichkeit bekommen, die Dinge auf höchster Ebene zu verbessern: 1993 wurden Sie Wirtschaftsberater von US-Präsident Bill Clinton. 1997 wechselten Sie als Chefökonom zur Weltbank. Warum?
Ich bin von der Forschung in die Politik gewechselt, weil ich Anwalt für eine Welt sein wollte, die keine Lobby hatte, die Welt der Zurückgelassenen …

… war es dann klug, die Kredit- und Schuldenpolitik von IWF und Weltbank zu kritisieren, unmittelbar nachdem Sie Chef geworden waren?
Zu kritisieren, was nicht funktioniert, war mein Job. Ich habe vor Dienstantritt zu verstehen gegeben, dass ich nicht die Absicht habe, Dinge schönzureden. Dafür hätten sie einen PR-Berater einstellen müssen.

Sie hatten Ihre Chance, verließen die Weltbank aber schon nach drei Jahren wieder. Ist es dann fair, wenn Sie heute Institutionen wie der Weltbank eine falsche Politik vorwerfen?
Wenn die Weltbank bei der Vergabe von Krediten die Interessen der Gläubiger höher stellt als die Interessen der Entwicklungsländer, dann stimmt etwas mit der Agenda eines solchen Instituts nicht – ich allein konnte dagegen nichts ausrichten. Das habe ich damals kritisiert, das kritisiere ich auch heute.

Die politische Linke hat die Schattenseiten des zügellosen Marktes vorausgesagt. Wenn man so will, hat sie also historisch recht behalten. Die Rechte hingegen fährt derzeit die Erfolge bei Wahlen ein: Die Abgehängten Europas haben in Frankreich den Front National von Marine Le Pen stark gemacht, sie haben in England für den Brexit gestimmt, in Deutschland die AfD in den Bundestag gewählt. Eine ähnlich frustrierte Wählerklientel hat in den USA Donald Trump zum Präsidenten gemacht. Woran liegt das?
In Europa hat die Einführung des Euro für viele Volkswirtschaften nicht funktioniert. Linke Parteien haben die Ordnung des Euroraumes aber jahrelang solidarisch verteidigt. Populisten und Rechte setzen nicht auf die Solidarität mit einem Währungsraum, der sich als problematisch herausgestellt hat. Sie zeigen auf die anderen, auf das Establishment, die Einwanderer, die Flüchtlinge. Diese Erzählung ist attraktiver als die der Linken, weil sie einfacher ist. Für viele Menschen scheint es, als hätte die Rechte eine Vision der Zukunft, die Linke aber nicht mehr. Außerdem gibt es Linke, die sich mit jenen zusammentun, die sie eigentlich kritisieren sollten. Ihr ehemaliger Bundeskanzler Gerhard Schröder arbeitet heute für Gazprom …

… den Posten hat er lange nach seiner Zeit als Bundeskanzler angetreten …
… natürlich, aber es zeigt, worum sich seine Gedanken schon in seiner Zeit als Kanzler gedreht haben müssen. Was ich damit sagen möchte: Vertreter der politischen Linken haben jahrelang versucht, die Perspektive des Marktes einzunehmen und mit seinen Vertretern zu interagieren. Darüber hat die politische Linke ihre Mission vergessen und ist geworden wie die, die sie einst politisch bekämpft haben.

Sind die tektonischen Verschiebungen in der Politik westlicher Demokratien auch eine Auswirkung der misslungenen Globalisierung?
In den USA bat sich das Einkommen eines durchschnittlichen Arbeiters seit 1942 nicht verändert. Diese Leute, aus deren Kreisen viele Trump-Wähler stammen, lesen keine Statistiken, auch keine Studien, sie schauen fern und fragen sich: Was läuft hier schief? Ich verstehe, dass sie wütend sind. Die zügellose Globalisierung hat viele ihrer Arbeitsplätze abgesogen. Aber es ist natürlich nicht gerechtfertigt, dass sie die Schuld dafür bei noch Schwächeren suchen.

Wie können wir neue Kräfte sammeln und ein politisches System etablieren, das die derzeitige Form der Globalisierung zähmt, ohne dabei auf Ausgrenzung und Abschottung zu setzen?
Die Schlacht ist nicht zu Ende. Große Hoffnungen, zumindest in den USA, setze ich auf die jungen Wähler. Die Popularität von Bernie Sanders hat gezeigt, dass jüngere Generationen empfänglich sind für universelle Werte wie Soldarität und Gerechtigkeit. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: In Deutschland ging es im Rahmen der TIIP-Proteste auch um die Frage der Schiedsverfahren. Sie sollen ausländischen Firmen, die in einem Staat investiert haben, ermöglichen, gerichtlich gegen diesen Staat vorzugehen, wenn sich dort Rahmenbedingungen ändern – zum Beispiel etwa durch neue Umweltschutzgesetze. Dieser Protest hat in den USA ein großes Echo gefunden. Wir haben gesehen, da sind wütende Leute auf der Straße. Das war viel kraftvoller, als Politikern Briefe zu schreiben.

Wie wird sie aussehen, die Globalisierung im Jahr 2040?
Das kann ich Ihnen nicht sagen. Was ich aber sagen kann, ist, dass wir in den USA so etwas wie einen neuen Gesellschaftsvertrag benötigen, der ärmeren Menschen ein Auskommen, eine Perspektive und ein Leben in Würde sichert. Weltweit müssen wir Länder und Kommunen dabei unterstützen, faire Gesellschaften zu ermöglichen, auch indem wir die globalen Märkte zähmen, etwa mit einer globalen Wettbewerbsbehörde mit eigenem Wettbewerbsrecht. Denn die werden sonst ihrerseits entscheidend und wenig positiv Einfluss nehmen auf jede einzelne Region. Das sind die zentralen Aufgaben der Zukunft.

Mr. Stiglitz, vielen Dank für das Gespräch.

Zur Person
Joseph E. Stiglitz, geboren 1943, war Professor für Volkswirtschaft in Yale, Princeton, Oxford und Stanford. Anschließend ging er als Chefvolkswirt zur Weltbank und wurde 2001 mit dem Nobelpreis für Wirtschaft ausgezeichnet. Heute lehrt der weltweit geschätzte Experte für Ökonomie und Gesellschaftsfragen an der Columbia University. In New York lebt er mit seiner Frau Anya. Bei Siedler erschienen unter anderem seine Bestseller „Die Schatten der Globalisierung“ (2002), „Die Chancen der Globalisierung“ (2006) und zuletzt „Reich und Arm“ (2015). Im November 2017 veröffentlichte Norton & Company „Globalization and lts Discontents Revisited: Anti­Globalization in the Era of Trump.“

Erschienen ist der Beitrag in einer Spezialausgabe des Greenpeace Magazin 2.2018, Schwerpunkt Globalisation.