„Eine Koalition mit den LINKEN? Wie soll das gehen?“

Zur Bundestagswahl 2013 führten Kurt Stukenberg und Vito Avantario für
das Greenpeace Magazin ein Streitgespräch mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel.

sigmar gabriel

Er sei sensibel, ein Zweifler, ein etwas sprunghafter Mann, behaupten Kollegen, die ihn seit Jahren begleiten. Andere sagen, er sei ein Haudrauf, ein Mann der Marktplätze und Bierzelte. Er mache eben Politik für die Nordkurve, hat Sigmar Gabriel, 54, einmal über sich selbst gesagt. Seine Feinde nennen ihn spöttisch den „Harzer Roller“, weil Gabriel aus Goslar im Harz stammt. Als sein Pressesprecher die Tür öffnet, steht Gabriel, ehemaliger Bundesumweltminister und heute SPD-Parteichef, von seinem schwarzen Ledersessel auf und nimmt das Gastgeschenk entgegen. „Das Tu-was-Buch“, liest er vor. „77 Tipps für eine bessere Welt“ – Mensch, danke, da hätten wir uns die Arbeit an unserem Wahlprogramm ja sparen können.“ Seine Tochter sei Veganerin. Immer wenn er Fleisch esse, mache sie ihm ein schlechtes Gewissen, erzählt Gabriel. Er hat eine müde Stimme. Die letzten Tage sei er krank gewesen. Das Büro des mächtigsten Mannes der ältesten Volkspartei Deutschlands ist lichtdurchflutet, 40 Quadratmeter groß und liegt im Bug des spitz zulaufenden Willy-Brandt-Hauses in Berlin-Kreuzberg. Gabriel ist Kapitän eines in Umfragen dahindümpelnden Politikkahns namens SPD, dessen Kanzlerkandidat Peer Steinbrück derzeit auf der Beliebtheitsskala weit abgeschlagen hinter Amtsinhaberin Angela Merkel liegt. Gabriel setzt sich an den ovalen Konferenztisch, bereit, Rede und Antwort zu stehen.

Gratulation, Herr Gabriel! Ach Gott. Wozu denn?

Sie sind nicht Kanzlerkandidat der SPD. Bei den schlechten Aussichten für ihre Partei am 22. September heben Sie sich Ihre Kandidatur lieber für 2017 auf. Vertun Sie sich da mal nicht. Der Wahlkampf hat noch gar nicht begonnen. In den letzten dreieinhalb Jahren hatten wir nach Auffassung der Journalisten immer schon verloren und haben dann zwölfmal in Folge die Landtagswahlen erfolgreich bestritten. Nirgendwo haben CDU und FDP eine Mehrheit bekommen.

Sie haben kürzlich den zehnten Jahrestag der Agenda 2010 gefeiert. Dabei leben heute zwölf Millionen Menschen an oder unter der Armutsgrenze, jedes fünfte Kind wächst hierzulande in Armut auf und 25 Prozent der Arbeitnehmer sind in prekären Jobs beschäftigt. Worauf sind Sie denn da stolz? Zum Beispiel auf das erste große Ganztagsschulprogramm, das Durchstarten bei den erneuerbaren Energien und die massiven Steigerungen bei den Forschungsinvestitionen. Und vor allem darauf, dass Deutschland Industrienation geblieben ist. All das war Teil der Agenda – auch wenn das nach zehn Jahren die meisten vergessen haben. Und ja, die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe war auch richtig. Viele Menschen wissen heute gar nicht mehr, dass Langzeitarbeitslose vorher keinerlei Anspruch auf Vermittlung durch die Arbeitsagenturen hatten.

In den letzten zehn Jahren ist Deutschland ungerechter geworden. Doch weder gibt es einen deutlichen Widerstand außerhalb des Parlaments noch einen wirkungsvollen von der SPD. Wie erklären Sie sich das? Die Behauptung, die SPD habe keinen Widerstand geleistet, ist Unsinn. Außerparlamentarisch gab es auch deshalb keinen Aufstand, weil der Neoliberalismus um das Jahr 2000 in der Öffentlichkeit als herrschende Ideologie anerkannt war. Innerhalb der Medien sind vielleicht mit Ausnahme der taz oder des Greenpeace Magazins alle mitmarschiert. In der Ökonomie gab es bald keine Wirtschaftswissenschaftler mehr, sondern nur noch Theologen, die ihre Glaubenslehren vom freien Markt verbreitet haben. Auch die SPD hat sich damals von dieser Stimmung zu sehr treiben lassen. Heute gibt es Gott sei Dank wieder einen Trend in die entgegengesetzte Richtung.

Braucht Deutschland eine Agenda 2020? Wie müsste sich diese von der 2010 unterscheiden? Die Agenda 2010 war an drei Stellen problematisch: die massive Öffnung des Niedriglohnsektors, die Ausweitung der Leiharbeit, die feste Jobs vernichtet hat, und das Fehlen eines Mindestlohns. Das müssen wir korrigieren. Aber die Einführung des Mindestlohns ist damals nicht an der SPD gescheitert, sondern an den Gewerkschaften. Die haben sich massiv dagegen gewehrt, dass der Staat in die Lohnfindung eingreift. Außerdem haben wir es versäumt, die Belastungen in der Gesellschaft gerecht zu verteilen, denn Erben und Vermögende wurden gleichzeitig besser gestellt. Heute geht es darum, den Staat aus den Fesseln der Finanzmärkte und Banken zu befreien, die Gemeinwohllasten gerechter zu verteilen und vor allem mehr in Bildung zu investieren.

Diese Korrekturen könnten Sie in einer Bundesregierung mit den Grünen, aber auch mit Hilfe der Linkspartei umsetzen. Aber mit den Linken wollen Sie nicht koalieren. Warum nicht? Ein wesentlicher Grund für unsere Absage an die Linke ist, dass sie faktisch aus zwei Parteien besteht: den Pragmatikern aus dem Osten und den realitätsfremden Sektierern aus dem Westen. Es ist schwierig, mit so einer Partei eine Koalition zu bilden, deren Mitglieder sich nach Aussage ihres Fraktionsvorsitzenden Gregor Gysi gegenseitig hassen. Die Linkspartei muss sich entscheiden, welche Partei sie sein will. Dann werden auch Koalitionen auf Bundesebene möglich.

Gehen Sie also lieber in die Opposition, als sich auf ein rot-rot-grünes Bündnis einzulassen? Die Frage ist doch, mit welchem Teil der Linkspartei SPD und Grüne eine Koalition bilden sollen. Mit dem Teil um Dietmar Bartsch oder mit dem um Sahra Wagenknecht? Wie soll das gehen? Wer mit dieser in sich gespaltenen Partei eine Koalition auf Bundesebene eingeht, landet nach kurzer Zeit sowieso in der Opposition, weil sie schnell an ihren inneren Widersprüchen zerbrechen wird. Für Koalitionen braucht man Verlässlichkeit, und die gibt es bei der Linkspartei auf Bundesebene leider nicht. Ich bin aber nicht aus ideologischen Gründen gegen ein Bündnis. Ich finde es 20 Jahre nach der deutschen Einheit albern, die Linken weiter als SED-Nachfolgeorganisation zu diskreditieren. Meine Aufgabe ist aber nicht nur, dafür zu sorgen, dass meine Partei um jeden Preis die Regierung stellt,– ich will, dass wir langfristig erfolgreich sind.

Während des Gesprächs schaut Gabriel hin und wieder über Kopf auf die Notizen seiner Gegenüber, um zu entziffern, welche Fragen auf ihn zukommen. Zu seinem Privatleben gebe er keine Auskünfte, sagt er. Seine Ehefrau möchte nicht unter seinem Beruf als Politiker leiden. Nicht über die Jusos, sondern über die sozialistische Jugendbewegung „Die Falken“ ist er 1977 als Abiturient zur SPD gekommen. Er arbeitete im Bildungswerk der Niedersächsischen Volkshochschule in Goslar als Deutsch- und Gemeinschaftskundelehrer, als er 1990 bei der niedersächsischen Landtagswahl ein Direktmandat in Goslar gewann. In der Landtagsfraktion profilierte sich Gabriel später in den Ausschüssen für Umweltfragen, für Soziales und Wirtschaft. Von Gerhard Schröder gefördert, stieg er 1999 zum Ministerpräsidenten von Niedersachsen auf – im Alter von nur 39 Jahren war er der bis dahin jüngste Regierungschef eines deutschen Bundeslandes. Während der Großen Koalition in Berlin machte ihn der damalige SPD-Vorsitzende Franz Münterfering in der Zeit von 2005 bis 2009 zum Bundesumweltminister: Selbst seine politischen Gegner gestanden ihm zu, er habe sich innerhalb kürzester Zeit gut in die schwierige Klimamaterie eingearbeitet. Seit 2009 steht Gabriel an der Spitze der SPD, inzwischen länger als seine Vorgänger Franz Müntefering (13 Monate), Kurt Beck (28 Monate) und Matthias Platzeck (fünf Monate): Erst Gabriel hat es geschafft, die SPD nach der krachenden Wahlniederlage 2009 wieder zusammenzubringen. Er hustet, entschuldigt sich, wirft einen Bonbon mit Zitronenmelissegeschmack ein und wendet sich wieder dem Gespräch zu.

Finanzkrise, Euro, Mindestlohn – das sind die Themen der SPD. In Ihrem Wahlprogramm tauchen konkrete Forderungen zum Klimaschutz erst auf Seite 79 von 100 auf. Nein. Das Kapitel zur Energiewende beginnt auf Seite 30. Vorher beschäftigen wir uns unter anderem mit der Bändigung der Finanzmärkte. Wenn das nicht gelingt, wird es auch nichts mit dem Klimaschutz. Übrigens haben beide Herausforderungen die gleichen Ursachen: die Geringschätzung der Zukunft und die Ideologie des Neoliberalismus. Und diese Themen beginnen auf Seite eins unseres Programms.

Zu Umweltfragen hört man von der SPD in der Öffentlichkeit aber wenig. In der öffentlichen Debatte spielt das Thema derzeit kaum eine Rolle, obwohl der Klimaschutz bedeutender ist denn je. In punkto Klimawandel liegt ein Grund für den Stillstand darin, dass der Emissionshandel am Boden liegt. Dieser begrenzt die Emissionen der Industrie europaweit und senkt sie schrittweise ab. Aber die Bundesregierung weigert sich, für einen deutlich verschärften CO2-Minderungskurs in Europa einzutreten – oder wenigstens die ungenutzten Verschmutzungszertifikate vom Markt zu nehmen. Nur so würde sich der Preis der Papiere stabilisieren. Das zweite Problem ist das Scheitern der internationalen Klimaverhandlungen. Was auf dem Gipfel in Rio 2012 verabschiedet wurde, war erbärmlich. Es wäre besser gewesen, wenn keine Vereinbarungen getroffen worden wären. Das wäre ein starkes Signal gewesen. Die weltweite Debatte wäre dadurch wohl eher wieder in Gang gekommen.

Abgesehen davon könnte die SPD ja auf Landesebene etwas bewegen. Derzeit sind noch 17 Kohlekraftwerke im Bau oder in Planung. 15 davon stehen in SPD-geführten Bundesländern wie Nordrhein-Westfalen. Sieht so die sozialdemokratische Energiewende aus? Der Streit darum ist völlig unnötig. Denn seit 2008 hat die Anzahl der Kohlekraftwerke in einem Land keine Auswirkungen mehr auf die Menge an CO2 in Europa. Seitdem gibt es nämlich ein europäisches Emissionsbudget, und das sinkt.

Ihre Partei könnte aber auf Landesebene Neubauten erschweren und ökonomisch unattraktiv machen, indem sie beispielsweise die Regeln zur Entnahme von Kühlwasser verschärft. Die Grünen haben in Hamburg ja gesehen, wo das hinführt. Sie haben dort im Wahlkampf 2008 versprochen, den Neubau des Kohlekraftwerks Moorburg zu verhindern, und mussten nach der Wahl den Bau genau dieses Kohlekraftwerks genehmigen. Das hat zu der größtmöglichen Wählerenttäuschung geführt. Die SPD wird nicht den gleichen Fehler machen.

Und deshalb fordern Sie gar nicht erst, den Neubau von Kohlekraftwerken zu unterlassen? Ich bin nur der Meinung, dass man die eigenen Erfolge ernst nehmen muss. Der europäische Emissionshandel ist einer der ganz großen Erfolge der Umweltbewegung. Aber das hat zur Folge, dass der Protest gegen einzelne Standorte ziemlicher Unfug ist, weil das Gesamtbudget der CO2-Emissionen in Europa sich dadurch nicht verändert.

SPD-Ministerpräsident Matthias Platzeck will in Brandenburg vier neue Braunkohletagebaue genehmigen. Dadurch würden vier Dörfer abgebaggert und 1700 Menschen ihre Heimat verlieren. Ist das sozial gerecht? Ich stamme selbst aus einer Kohletagebauregion. Diese Art der Rohstoffgewinnung ist mit massiven Eingriffen in Natur und Landschaft verbunden. In meiner Heimatregion hat man die Eingriffe in die Natur als nicht mehr vertretbar angesehen. Diese Abwägung muss in Brandenburg auch gemacht werden. Dort sind allerdings die Bedingungen weit besser als bei uns, und nicht wenige Menschen leben von dieser Industrie.

Beim Fracking werden großen Mengen Wasser und Chemikalien in tiefliegende Schieferschichten gepresst, um das darin gebundene Gas freizulegen und zu fördern. Mit den Ressourcen könnte Deutschland seinen Erdgasbedarf zwölf Jahre lang decken. Halten Sie das für eine gute Idee? Nein, nach allem, was wir gegenwärtig darüber wissen, sollte man davon die Finger lassen.

Will man den politischen Menschen Gabriel verstehen, muss man den Familienmenschen kennen. Im Januar ist ein Porträt von ihm in der „Zeit“ erschienen. Eigentlich hätte man im Wahlkampfjahr erwartet, dass Peer Steinbrück seine Geschichte groß in den Medien präsentiert, schließlich hat der Kandidat ein Imageproblem. Die Biografisierung des Wahlkampfes ist ein amerikanischer Import: John F. Kennedy machte davon erstmals in den 60er-Jahren Gebrauch, Bill Clinton perfektionierte die Methode später in seinen Wahlkämpfen. In Deutschland hat Willy Brandts Image vom antifaschistischen Engagement in seiner Jugend profitiert. Helmut Kohl stellte seine Herkunft in der deutschen Provinz heraus, Gerhard Schröder seine ärmliche Kindheit. Gabriels Vater Walter, Vertriebener aus Schlesien, war bis zu seinem Tod 2012 überzeugter Nationalsozialist. Die Mutter, Krankenschwester, ist aus Ostpreußen geflüchtet. Als Gabriel drei Jahre alt war, trennten sich die Eltern. Schwester Gudrun blieb bei der Mutter, Sigmar wuchs bis zu seinem zehnten Lebensjahr beim Vater auf. Nach zähen juristischen Auseinandersetzungen erhielt die Mutter das Sorgerecht für ihn. Von ihr habe er das „Gerechtigkeitsgefühl geerbt“, sagt Gabriel. Mit dem Journalisten über seine Vergangenheit zu reden, fiel ihm schwer. Erst als dieser von ähnlichen Erlebnissen aus seiner Familie berichtete, öffnete sich Gabriel. Weil sein Vater in rechtsradikalen Zeitschriften publizierte und darüber gesprochen wurde, ging Gabriel damit aktiv an die Öffentlichkeit. Zu welchem politischen Nutzen er das getan habe? Zu keinem, sagt Gabriel. Es gebe keinen geheimen Plan, keine Machttaktik. Vielleicht um seine Aufrichtigkeit zu unterstreichen, hat er den folgenden Satz für die Rückseite seiner Autogrammkarte gewählt: „Wir vertrauen auf die Kraft der Aufklärung und auf freie, zur Emanzipation fähige Menschen.“

Frankreich hat Fracking verboten. Fordern Sie das auch für Deutschland? So lange es technologisch nötig ist, Chemikalien in den Boden zu pressen, die dann drohen ins Grundwasser einzudringen, sollten in Deutschland gar keine Genehmigungen erteilt werden.

In einem Leitlinienpapier der SPD heißt es aber, Fracking in Deutschland solle „möglich bleiben“. In unserem Wahlprogramm fordern wir einen Verzicht auf das Fracking, „bis alle Risiken für Gesundheit und Umwelt bewertet und ausgeschlossen“ sind. Ich bin kein Hellseher und weiß nicht, ob Fracking irgendwann ohne Chemikalien möglich ist.

Gemeinsam mit Umweltminister Peter Altmaier (CDU) und dem Grünen Jürgen Trittin erarbeiten Sie derzeit neue Regeln für ein Atommüll-Endlager. Während Sie Gorleben als möglichen Standort im Spiel lassen wollen, lehnt das der niedersächsische Ministerpräsident Stephan Weil (SPD) ganz klar ab. Warum nehmen Sie Gorleben nicht heraus und machen endlich den Weg frei für eine neue Endlagersuche? Wenn wir bereits vor Beginn des Suchverfahrens einen Standort aus politischen Gründen ausnehmen, werden Politiker in Baden-Württemberg, Bayern oder Sachsen behaupten: „Bei uns geht es aus politischen Gründen leider auch nicht.“ Sie diskreditieren mit so einer Entscheidung das gesamte Verfahren. Aber ich glaube ohnehin nicht, dass die Wahl am Ende auf Gorleben fallen wird. Der Standort hat einfach keine optimalen Voraussetzungen. Aber das muss sich im Verfahren erweisen. Die Zeit politischer Vorentscheidungen für oder gegen einen Standort muss endlich vorbei sein.

Wann wird es ein Endlager für hochradioaktiven Müll geben? Der Suchprozess wird lange dauern. Ehrlich gesagt, fürchte ich etwas ganz anderes: dass sich Deutschland als unfähig erweist, mit seinem eigenen Atommüll umzugehen. Das würde bedeuten, dass die Schranken geöffnet werden und der Müll ins Ausland transportiert wird, beispielsweise in die Weiten Sibiriens. Zu ganz anderen Sicherheitsbedingungen. Die politische Feigheit würde dann einen einzigen gemeinsamen Nenner finden: Nicht in meiner Nachbarschaft!

Vorerst zeigt sich die Feigheit im Umgang mit dem maroden Atommülllager Asse: Mit einer Bergung des Strahlenmülls ist nicht vor 2030 zu rechnen. Ich kenne mich mit und in der Asse ganz gut aus, die liegt in meinem Wahlkreis. Und ich erinnere mich noch gut, wie mir Atomlobbyisten erklärt haben, das sei alles sicher. Damals war ich noch Jugendlicher. Als Umweltminister habe ich das Thema in meine Zuständigkeit geholt – das haben alle meine Amtsvorgänger gescheut wie der Teufel das Weihwasser – und dafür gesorgt, dass die Option Rückholung des Mülls überhaupt ermöglicht wurde. Ich kann den Ärger in der Bevölkerung über die vielen Verzögerungen sehr gut nachvollziehen. Dennoch würde ich genau wie in der Diskussion um Fracking oder bei der Gorlebenfrage immer sagen: Safety first.