Ein Gespräch mit Marcello Lippi, Trainer des italienischen Weltmeisters von 2006, über die EM-Chancen der Deutschen, die Qualität des italienischen Fußballs und die Anti-Italien-Folklore während der WM 2006 in Deutschland. Erschienen in Stern, 2008, hier in der ungekürzten Fassung.

Marcello Lippi: Guten Morgen, von welcher Zeitschrift kommen Sie?
Vito Avantario: Vom „Stern“ in Deutschland.
Ah, Deutschland. Gerade letzte Woche habe ich in Siena anlässlich einer Preisverleihung Franz Beckenbauer getroffen. Wir haben gemeinsam mit Gianni Rivera den Artemio-Franchi-Preis erhalten und miteinander geplaudert.

Auch noch über das Halbfinale der WM 2006?
Nein. Warum sollten wir. Es ist alles dazu gesagt.

Nach dem Ausscheiden der Deutschen bei der WM 2006 ist bei vielen deutschen Fans ein bitterer Nachgeschmack geblieben. Sie glauben, die Sperre von Torsten Frings wäre von der italienischen Delegation vorangetrieben worden. Wäre das Halbfinale mit einem Frings in der deutschen Mannschaft anders verlaufen?
Sie können natürlich in Deutschland diskutieren, was sie wollen. Die Dinge sind nun mal so gelaufen. Und ich glaube nicht, dass jemand mit Sachverstand ernsthaft bezweifeln kann, dass die italienische Mannschaft verdient gewonnen hat. Entschuldigen Sie bitte, aber wie heißt der deutsche Spieler richtig: Fings oder Frings?

Frings.
Wissen Sie, bei allem Respekt, Frings ist ein sehr guter Spieler. Es fällt mir aber schwer, vorzustellen, dass die Anwesenheit eines Frings den Ausgang des Halbfinals hätte wenden können. Kein Spieler in einer Mannschaft ist unersetzlich. Das deutsche Team hat sich in den letzten zwei Jahren unheimlich weiterentwickelt. Trainer Löw hat hervorragende Arbeit geleistet. Wenn heute noch jemand glaubt, ein einziger Spieler hätte das Schicksal der Deutschen im Halbfinale wenden können, würde das bedeuten, die deutsche Auswahl hätte keine Fortschritte gemacht. Eine intakte Mannschaft hängt nie nur von einem Spieler ab. Das ist unmöglich im Fußball. In der Konsequenz muss man also sagen, es ist unmöglich, dass das Spiel anders ausgegangen wäre.

Die Deutschen wurden mit dem Anpfiff der damaligen Verlängerung in die eigene Abwehr gepresst. Welche Strategie hatten Sie ihrer Mannschaft damals mitgegeben?
Keine. Ich musste meiner Mannschaft nichts sagen. Im Stadion waren 70.000 Deutsche. Ich glaube, die deutsche Mannschaft hatte bis zu dem Zeitpunkt noch nie in Dortmund verloren. In solchen Momenten sind die Tatsachen entscheidend, die sie schaffen, nicht die Worte, die sie verlieren: Ich habe damals alle Stürmer eingewechselt und allen im Team war klar, worum es jetzt ging: Was soll man da der Mannschaft noch sagen? Jungs, wir haben jetzt vier Stürmer auf dem Platz, also spielen wir ab sofort auf Angriff? (lacht) Nein, allen von uns war klar, was jetzt zu geschehen hat: das Spiel pendelte schon in der zweiten Halbzeit zunehmend zwischen den Abwehr- und Angriffsreihen. Das Mittelfeld beider Mannschaften war pulverisiert und ich erkannte erste Schwächen in der deutschen Abwehr, während unsere Defensive nichts zuließ. In dieser Situation wollte ich mehr Druck auf die deutsche Verteidigung ausüben. Ich war neugierig zu sehen, ob die Abwehr unserem Druck standhalten würde: erst kam der Pfostenschuss von Gilardino, dann traf der Schuss von Zambrotta die Latte – und irgendwann war es einfach soweit: es war eine Frage der Zeit, wann wir durch die Mertesackers, Metzelders und Lahms stoßen würden. Wir hatten das Glück, dass einige unserer Spieler in den Wochen der WM auf gesegnete Weise Fußball spielten waren: Buffon, Zambrotta, Cannavaro, Materazzi, Grosso – diese Abwehr war nicht zu überwinden. Vorn würden wir früher oder später treffen, das wusste ich.

Waren Sie am Ende über ihren WM-Sieg überrascht?
Nein, wenn sie ins Finale eines solchen Turniers kommen, haben sie bereits sechs Partien gespielt. Dazu sind sie zwei Jahre lang durch eine Qualifikation gegangen, in der sich die Mannschaft eingespielt hat und eine überzeugte Konstitution formen konnte. Dann beginnt die WM und sie gewinnen die erste, zweite, dritte, vierte Partie und dann gewinnen sie auch gegen Deutschland, das Heimrecht genießt. Als Mannschaft zeigt Du eine große Mentalität, Überzeugung und Persönlichkeit. An diesem Punkt gibt es nichts mehr, was dich bei so einem Turnier überrascht. Du weißt als Trainer – und auch die Spieler verleiben sich das ein: Du kannst hier jeden schlagen. Du kannst das Turnier gewinnen. Du kannst Weltmeister werden. Der Geist des Teams hatte sich also über lange Zeit mit den Erfolgen aufgeladen, auch über die Siege gegen Holland und Deutschland in der Vorbereitungszeit vor der WM. Wir waren also sehr davon überzeugt, es schaffen zu können. Da ist man am Ende nicht überrascht, obwohl wir sicherlich im Finale nicht stärker waren als die Franzosen. Die innere Überzeugung, die ich meine, ist unabhängig von dem Gegner, auf den man trifft. Es vielmehr eine innere Befindlichkeit, die sich bei jedem einzelnen Spieler herausbildet und sich in einem Team zu einem höheren Ganzen kumuliert. Wir wussten spätestens nach dem Spiel gegen Deutschland, wir nehmen es hier mit jedem auf. Wissen Sie, unsere Fußballgeschichte gegen die Franzosen und die Deutschen ist von besonderen Ereignissen gekennzeichnet. Die Franzosen haben uns bei der WM 98 im Elfmeterschießen eliminiert und in dem Finale der EM 2000 in der letzten Sekunde durch das Golden Goal von Trezeguet ins Verderben gestürzt. Die Deutschen haben die WM 1990 in Italien gewonnen. Da waren also einige Rechnungen offen, die mit dem WM-Sieg beglichen wurden.

Wie erklären sie sich, die Ressentiments und Polemiken in Deutschland während der WM 2006. Der italienische Fußball ist unbeliebt und wurde stark kritisiert.
Ich wundere mich: Sie haben offenbar sehr mutige Menschen in Deutschland, die das vermeintlich schlechte Spiel der Italiener kritisieren, obwohl ihnen im Halbfinale das Gegenteil vorgeführt worden ist. Entschuldigen Sie bitte, dass ich Sie frage: Woher stammen Sie denn eigentlich? Sind Sie Deutscher oder Italiener?

Ich bin Italo-deutscher. Italienischer Staatsbürger, in Deutschland geboren und aufgewachsen.
Berichten Sie den Menschen in Deutschland, man soll bitte damit aufhören, sobald eine italienische Mannschaft gegen eine deutsche antritt, in den Medien diese idiotische Anti-Italien-Folklore abzuziehen –– die Italiener, diese Betrüger, diese Spaghettifresser, diese Pizzalieferanten, diese Mafiosi und diesen ganzen Quatsch. Was hat denn das mit der wahren Qualität des italienischen Fußballs zu tun?

Was ist denn die wahre Qualität des italienischen Fußballs?
Ja, wie war es denn am Ende? Die Deutschen sind nach dem Halbfinale still nach Hause gegangen, weil sie ausgeschieden waren. Punkt. Die Italiener in Deutschland können die nächsten zehn Jahre in jedes deutsche Lokal gehen und wenn das Gespräch auf diese leidigen Themen kommt, wissen sie, was sie zu sagen haben: „Seid alle still!“ So einfach ist das.

Wie unterscheidet sich der italienische vom deutschen Fußball?
Wie es um die Qualität des Fußballs eines Landes steht, offenbart sich in der Nationalmannschaft. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Arsenal London ist für mich die zur Zeit am best spielende Mannschaft Europas. Wenn Arsene Wenger mit seinem Team eines Tages die Champions League gewinnen würde, wäre das ein gutes Signal für den gesamten europäischen Fußball. Auch die Arbeit von Fergusen in Manchester bewundere ich: Er erfindet seine Mannschaft seit Jahrzehnten immer wieder neu. Aber in erster Linie wird der englische Vereinsfußball nicht von Engländern gespielt, sowie nicht von englischen Trainern gelehrt. Selbst die Besitzer vieler Profiklubs sind mittlerweile Ausländer. In England spielen globalisierte Mannschaften gegeneinander, die alle englische Vereinswappen auf der Brust tragen. Dennoch wird in weiten Kreisen des Publikums und auch in Teilen der Medien der noch immer als aufregender, spektakulärer, offensiver „englischer“ Fußball romantisiert. Ausdruck des wahren „englischen“ Fußballs ist aber deren Nationalmannschaft. Die aber wird bei der EM nicht antreten können, weil sich der englische Fußball dafür nicht qualifiziert hat, während die diesjährigen Champions-League-Finalisten Chelsea und Manchester von Experten mit italienischen Teams verglichen werden. Der deutsche Vereinsfußball ist ebenfalls durch und durch internationalisiert. Die Nationalmannschaft hat sich indes in den letzten Jahren als Team mit großer Kompaktheit ausgezeichnet, was übrigens die Fähigkeit vieler großer Mannschaften wie Chelsea oder Manchester heutzutage ist: diese Mannschaften stehen hinten kompakt und suchen konkrete Lösungen im Spiel nach vorn, diese Teams haben die Fähigkeit sich gewissermaßen wie ein Muskel zu arretieren und in der Tiefe zurückzuziehen, um dann aus der Spannung heraus sich eruptiv nach vorn auszudrücken – bamm, bamm, bamm – geht das und dann attackieren sie und strömen in aller Richtungen aus. Das ist der Fußball von heute. Und das erkenne ich auch im deutschen Stil. Klose, Gomez, Podolski, auch Odonkor – das sind sehr gute Spieler, die sich schnell nach vorn bewegen. Spieler wie Ballack machen den Unterschied zu anderen Teams. Er gestaltet und sucht den Abschluss. Er ist in einer großartigen Verfassung, auch wenn er das Finale um die Champions League verloren hat. Er könnte einer der großen Spieler der EM werden. Er gibt dem Team die Qualität, die sie von vielen anderen Mannschaften bei dieser EM unterscheiden könnte.

Dem Stil der italienischen Nationalmannschaft wird dagegen vorgeworfen, er sei kühl, kontrolliert, unspektakulär.
Nein, das sehe ich nicht so. Er ist nicht kalkulierter oder kühler als der Stil anderer Teams in Europa. Der italienische Fußball ist sogar variabler und flexibler. Das haben wir in den letzten Jahren immer wieder gezeigt. Die Nationalmannschaft spielt mit verschiedenen Variationen: mit einer Spitze und einem hängenden Stürmer. Mit einem Stürmer und drei Offensivkräften dahinter. Mit zwei Spitzen oder auch drei Spitzen. Im WM-Halbfinale haben wir letztlich mit vier Angreifern agiert. Wie also kann man behaupten, da wäre etwas kühl und kalkuliert? Im übrigen zeichnet sich eine moderne Mannschaft dadurch aus, auch während ein und desselben Spiels auf verschiedene Formationen umschalten zu können und Strategien immer wieder zu wechseln, um den Rhythmus des Spiels zu verändern. Ich möchte, dass Sie das schreiben, es darf sich hier niemand beleidigt fühlen, aber ich denke, in Italien haben wir bis hinunter in die dritten und vierten Ligen sehr gut ausgebildete Trainer. Anders kann man sich die Erfolge der italienischen Mannschaften und auch der einzelnen Spieler nicht erklären.

Der italienische Fußball ist in der Krise: Gewalt in den Stadien, verschobene Spiele, Calciopoli …
Entschuldigen Sie, aber ich muss sie hier leider unterbrechen. Ich sehe keine Krise des Fußballs in Italien, im Gegenteil …

… hat der italienische Fußball nicht ein Gewaltproblem, gab es keinen Bestechungsskandal?
Langweilen sie mich nicht mit diesen Argumenten: Immer diese Gewalt. Immer diese alten Geschichten. Ich sehe das nicht so. Wer unschuldig ist, werfe den ersten Stein. Was Sie mir vortragen, sind keine Gründe für die Bewertung des italienischen Fußballs. Lassen Sie uns nicht auf diese Weise über Fußball reden, denn diese Vorfälle berühren die Qualität des italienischen Fußballs überhaupt nicht. Was um den Fußball in Italien herum geschieht, wird von den falschen Leuten instrumentalisiert und von den Medien auf den Fußball übertragen. Das sind Konstruktionen, die nichts mit der wahren Natur des Spiels zu tun haben.

Herr Lippi, erst vor einigen Monaten wurde ein Fan von Lazio Rom erschossen …
Bei allem Mitgefühl für den erschossenen Jungen  –– wenn dieser auf einer Autobahnraststätte versehentlich von einer fehlgeleiteten Polizeikugel getroffen wird und stirbt, – was das mit Fußball zu tun hat und warum auf Grund dessen im Ausland der italienische Fußball kriminalisiert und gegen ihn polemisiert wird, müssen Sie mir erklären. Würde bei einem Banküberfall ein Kunde, der zufälligerweise Bayern-Fan ist, versehentlich ermordet – was hätte das denn mit dem deutschen Fußball zu tun?

Sie können nicht abstreiten, dass die Fankurven in Italien politisch radikalisiert sind, die Ränge zunehmend leerer bleiben und die Nachwehen von Calciopoli noch immer wirken?
Es tut mir leid, ich kann und will ihnen nicht folgen. Es gibt keine Krise des italienischen Fußballs. Die Nationalmannschaft ist Weltmeister, der AC Milan gewann im gleichen Jahr die Champions League und den Weltpokal, Nationalspieler wie Cannavaro (Real), Grosso (Lyon) und Toni (Bayern) sind mit ihren Vereinen Meister geworden und Trainer wie Trappatoni oder Capello führen ausländische Nationalmannschaften. Wo sehen sie eine Krise? Ich weigere mich, den Fußball denen zu überlassen, die es zerstören wollen. Ich sage nicht, dass die Italiener die zur Zeit stärkste Mannschaft in Europa haben und sie unweigerlich die Europameisterschaft gewinnen werden. Aber ich behaupte, es gibt keine Mannschaft bei der EM, die stärker ist als die von Trainer Donadoni.

Weil sie im Kern noch immer ihre WM-Mannschaft ist?
Donadoni ist nach verschiedenen Experimenten offenbar zu der Überzeugung gekommen, dass die WM-Mannschaft, im Kern noch immer zum Besten gehört, was der italienische Fußball zu bieten hat. Haben Sie das entscheidende Qualifikationsspiel der Italiener gegen die Schotten gesehen?

Ja.
Dann werden Sie sicherlich beobachtet haben, dass die Weltmeister sich nach dem Sieg in Glasgow wie kleine Kinder gefreut haben – und zwar darüber, dass sie an einer EM teilnehmen. Verstehen Sie, was ich meine? Diese Mannschaft ist noch immer hungrig nach Erfolgen.

Sie sind mit dem Fahrrad zu unserem Gespräch gekommen. Erledigen Sie Ihre Dinge morgens immer mit dem Rad?
Ja, ich finde, es ist praktisch, dynamisch und umweltfreundlich. Es gibt für mich kein besseres Fortbewegungsmittel als das Fahrrad.

Werden sie nicht belästigt oder gestört, wenn Sie mit dem Rad über die Strandpromenade schlendern wie heute Morgen?
Nein. Ich bin hier geboren. Die Menschen kennen mich. Nur an den Wochenenden, wenn die Touristen kommen, ändert es sich ein wenig: diese Leute wollen Autogramme haben, oder haben Fragen. Aber sie können natürlich nicht auf die Strasse gehen und erwarten, dass sich kein Mensch für sie interessiert. Wenn die Menschen mich grüßen, halte ich an, lasse mich fotografieren und beantworte Fragen. So ist mein Leben. Sie können nicht raus fahren und erwarten, dass sie keiner erkennt. Dann sollte ich lieber zu Hause bleiben. Viareggio ist mein zu Hause. Ich liebe das Meer und die simplen Dinge des Lebens. Das was ich heute tue, habe ich auch vor dreißig Jahren getan: Ich fahre mit dem Rad und besuche einige Fischer und manchmal fahre ich zu meinem Boot hinaus. Nichts hat sich geändert. Nur das kollektive Bewusstsein über mich hat sich verändert.

Nach dem Gewinn der WM haben Sie Ihren Job als Nationaltrainer niedergelegt. Sie sind in diesem Jahr 60 Jahre alt geworden. Seit zwei Jahren haben Sie kein Engagement mehr angenommen. Warum?
Nach der WM bin ich als einziger aus unserer Gruppe nicht mehr zur Arbeit gegangen. Ich bin zuhause geblieben und habe meine Zeit genossen. Ich denke, das war auch die richtige Entscheidung. Wenn sie mit ihrer Nationalmannschaft Weltmeister werden, erübrigt sich vieles in dem Geschäft. Was bleibt, ist eine große Zufriedenheit und innere Ruhe.

Haben sie keine Angebote erhalten?
Natürlich. Sieben, acht nationale Verbände haben angefragt. Auch etliche Verein aus Frankreich, Spanien, England, Italien, Griechenland und der Türkei. Aber in Italien werde ich keinen Verein mehr trainieren. Und wenn sie mit Ihrem Land Weltmeister geworden sind, können sie nicht einfach so tun als wäre nichts passiert und die Nationalmannschaf eines anderen Verbandes übernehmen. Ich kann das nicht. Soll ich eine Mannschaft trainieren, die womöglich gegen Italien spielt? Eine andere Nationalmannschaft fällt also aus. Wenn ein Verein auf mich zukommt, bei denen die Bedingungen stimmen, kann es wieder soweit sein. Wenn nichts kommt, ist es auch gut. Dann kümmere ich mich um mein Segelboot, rauche hin und wieder einen Zigarillo und genieße das Leben. Aber, wissen Sie was mir fehlt?

Nein. Was?
Ich habe in den letzten zwei Jahren unendlich viele Spiele gesehen, die meisten davon im Fernsehen. Ich kann leider in kein Stadion mehr gehen, ohne dass mir sofort von der Presse ein neues Traineramt angedichtet wird. Ich sehne mich wieder nach einer Gruppe von Menschen, in der man die psychologischen und physischen Kräfte kumuliert, um eine gemeinsames Ziel zu erreichen. Darüber habe ich in den letzten Jahren auch viele Vorträge gehalten. Ich war von 22 italienischen Universitäten eingeladen und habe von Studenten gesprochen. Ich habe auf vielen Fußballkongressen in Europa darüber geredet, wie man ein Team bildet, menschliche Ressourcen fördert, Gruppenarbeit stärkt. Ich war in Portugal, Tschechien, Serbien, Griechenland, Türkei, Schottland und England. Viele Fußballverbände haben mich eingeladen, um unter Experten einen Austausch zu ermöglichen. Interssanterweise habe ich ausgerechnet aus Deutschland keine einzige solcher Einladungen erhalten.

Sie sind bekennender Sozialist. Ihr Vater war Händler, ihre Mutter Schneiderin. Wieviel Sozialismus verträgt eine Fußballmannschaft?
Als ich als Kind zum ersten Mal in einem Nachschlagewerk die Bedeutung von Sozialismus nachgelesen habe, konnte ich mich sofort für die Idee begeistern. Im Kern ist der Sozialismus eine urdemokratische Angelegenheit, in der es allen Menschen gut geht und es keine künstlichen Differenzen zwischen ihnen gibt. So habe ich immer auch meine Teams trainiert: alle Spieler werden gleich behandelt, ob Star oder Nachwuchsspieler. Alle haben die gleichen Rechte. Das gemeinsame Ziel muss sein, das Wohl der Gemeinschaft zu erreichen. Diese Idee gefällt mir. Und sonst gilt die Regel: Haben sie als Trainer viel Geld zur Verfügung, benötigen sie weniger Ideen, um Erfolg zu haben. Gibt man ihnen wenig Geld, müssen sie sich dagegen etwas einfallen lassen. So einfach ist das.